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« 全心協会長の声明とその反論コメント | トップページ | 「医療関係団体は7/5まで知らなかった?」新緑のミステリーをめぐって »

2005年8月17日 (水)

心理職資格と医療との関係 -医療関係者のコメントから-

医療関係の方々からの「医療心理師」推進協(全心協)に対する猛烈な怒り表明の中で、次のような意見をいただいています。

psymioさん>しかし、善意であっても暴走してしまうことは往々にしてあります。7/8総会であれほど議論のあった問題ですから、その後の展開は予想できたはずです。意思疎通を密にして、公開討論で物事を進めていればこんな結果に終わらなかったと思います。医療関係団体は、全心協が主体性を発揮して、この議論を纏めて、議連の方々に伝えることを20日までずっと待っていました。しかし、別の大きな力が働いたのでしょう。法案上程不可避となって、断腸の思いで行動を開始したのです。善意の暴走、ボタンの掛け違い、秘密主義、それが13年の悲願を彼岸のものにしてしまったのかもしれません。

今からでも遅くはないのです。3/31以前の状態にリセットして、医療心理師、臨床心理士の国家資格を目指す方々がご自分の言葉で語り合い、叡知を絞って国家資格を目指す。それが残された最後の手段だと思います。姑息な戦術など真っ平ごめんです

「姑息な戦術」をしたことへの怒りですね。そして3/31以前の状態に議論をリセットすることを求めています。

これに関連して、ichirouさんからもコメントをいただきました。

ichirouさん>今回の「臨床心理士及び医療心理師法案要綱」は、どうかんがえても上の要望内容から逸脱したものです。推進協議会で、今までにこの見解を変えようという議論は一度もありません。

もし全心協の幹部が、「国家資格化が悲願だからスジを曲げても、賛成しよう」と考えるのなら、上の要望書を撤回して協議会を解散するか、全心協を解散して別の考え方を示してから再出発するのが、世間の常識でしょう。

医療団体をいまさら雇用団体と言い換えて、あたかも日精協が言うことを聞いてくれなかったからこの法案がつぶれたというのは、社会的仁義に反します。

文中にある「上の要望内容」とは、「医療心理師の国家資格制度創設に関する要望書」のことで、全心協ホームページ本ブログコメント欄でも確認できます。psymioさんのいう3/31以前というのは、この要望書での合意をさすと考えられます。医療関係団体がこの要望書のもとに集まった。しかし、この要望書そのものの議論が全くなかったことについて、彼らが強い不信感をいだいていることがわかります。

その不信感に対する説明責任は、医療心理師推進協の人たちにあるでしょう。そこで話を別な重要なところに進めたいと思います。この要望書に関して、ichi-ishiさんから以下のようなコメントをいただいています。明解な表現でわかりやすいので、ぜひ多くの方に読んでいただきたいと思います。

ichi-ishiさん>(上記の要望書に関して)二郎先生の研究班を踏まえた要望が背景にあるわけですね。この内容だと、たぶん、医療関係者からすると、すんなりと受け入れやすい文言になっていますよね。しかし、あのとき、医療保健心理士案がなぜ失敗したかという反省がないままに、同じ論法を通そうとしたことに、やはり無理があると思います。医療保健心理士の養成機関の問題です。6)①②にあたるところだと思いますが、他のコメディカルが、基本的に、医学教育システムの中で専門教育・研修を行うのに対して、ここでは、従来の心理学教育をベースにおくことを明言しています。となれば、広い意味での心理学の教育や学問研究に携わる関係者や大学設置基準を定める文科省との合意が必要になってくるのですが、ここで、問題が生ずるわけです。現実に、多くの心理学関係者の合意を得ることができません。ここを無視して先に法整備を急ごうとしても通るはずはないと思います。

医療の枠だけでは、心理職の国家資格化は、無理があります。
二郎先生の研究班でも、心理職に広範な領域があることを確認しつつ、研究班の場では、あくまで、精神医療における臨床心理技術者の問題に集約しようとしていたと思いますが、心理職の国家資格化という別の次元での議論が繰り返されて、結局、きちんとした合意に達することができないままに終わっています。

ここでいう「二郎先生の研究班」とは、鈴木二郎先生がまとめた「厚生科学研究 平成11-13年度 臨床心理技術者の資格のあり方に関する研究」のことですね。今回の「医療心理師要望書」の土台になったものなので、ぜひご覧ください。

この研究班の結論を挙げるならば、「医療・保健限定資格」「名称は医療保健心理士」「心身の障害や疾病を有する人への臨床心理業務は医行為に含まれる(つまり保助看法の解除が必要)」「医療・保健施設においては、医師の指示に従う」ということになります。「医療心理師創設の要望書」がこの研究班の結論に基づいていることがよくわかります。

これに対して、日本臨床心理士会から、反対の立場からの「意見書」が出ています。まだ読まれていない方は、これもあわせて読まれるとよいでしょう。

ichi-ishiさんは、「医療保健心理士」の国家資格化の失敗について、医療資格を心理学教育ベースで作ろうとしたことの無理、を理由のひとつに挙げています。私も強く同感します。心理学教育は、医療とはパラダイムが異なりますから。

そもそも鈴木研究班は、その報告書の中で述べられているように、

「本研究班は、厚生省(現在厚生労働省)の委託によって、組織された事情がある。したがって横断的な広範な国家資格化は、本研究班の検討範囲外と言うべきである」

と述べ、厚生労働省の枠組みを離れませんと、初めから「横断的な広範な国家資格」は議論の対象からはずしています。でもこれはある意味誠実な態度でしょう。「広範な国家資格」を医療の枠組みで議論する無理を排したわけですから。

これに対して、今回提案された「臨床心理士法案」では、臨床心理士が主務大臣(文部科学大臣及び厚生労働大臣)の共管とすることが示されました(少なくともそれが可能であることを示した)。この段階で、心理職の国家資格議論は新たな段階をむかえたと思います。すなわち、1省庁のものではなく、2つの省を横断するものとしても議論されるようになったわけです。この点では「鈴木研究班」の枠組みを越えたと考えてよいでしょう。

医療関係団体の方々が、「鈴木研究班」報告や「要望書」を大事にされていることは、充分に伝わってきました。そこから議論を進める必要性も改めて確認し、誠実に臨みたいと考えます。また一方で、ichi-ishiさんが述べている次の言葉も私は深くかみしめたいと思います。

ichi-ishiさん>心理職が心理職として活動する範囲は、精神医療の枠組みを、大きく超えています。おそらく、広範な心理職の国家資格化をすすめる方が、心理職・心理学教育研究機関をひとつに纏まめることができるはずです。今回の動きで、広範資格の可能性も確認されたと思いますので、心理系の各団体は、そのことを踏まえて、過去のしがらみにとらわれず、さらなる議論をより発展的な方向にすすめていくことが大切だと思います。

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あるべき心理職国家資格の姿」カテゴリの記事

コメント

>これに対して、今回提案された「臨床心理士法案」では、臨床心理士が主務大臣(文部科学大臣及び厚生労働大臣)の共管とすることが示されました(少なくともそれが可能であることを示した)。この段階で、心理職の国家資格議論は新たな段階をむかえたと思います。すなわち、1省庁のものではなく、2つの省を横断するものとしても議論されるようになったわけです。この点では「鈴木研究班」の枠組みを越えたと考えてよいでしょう。

たった1~2ヶ月の議員同士の秘密交渉で枠組みを超えたといえるのでしょうか。どんな論議があったか、公開もなく、今までの論争のまとめもないのです。こんな無原則なことをやってしまえば、鈴木先生の研究も浮かばれないし、医療団体が頑なになるのも当たり前でしょう。
仮にも厚科研究です。素人の議員が寄り合わせたにすぎない結論を簡単に、これで枠組みを超えたと言っていいのでしょうか。できたのは、厚労省がとてもこの無原則な医行為外しに熱心であったことが影響しています。医療心理師10万人計画とかいう、荒唐無稽な計画で当事者ににんじんをぶら下げたのです。これが、医療畑の心理職が福祉職に封じ込まれるのもしらずに・・・

鈴木研究班の議論は、あくまで、臨床心理技術者の在り方を問うものです。当時、二郎先生が、どうしても心理側は、心理全体の話になってしまうということで、報告書をまとめる段階で、大変ご苦労をされていたのを記憶しています。そのために、報告書では、

① 医療保健施設にかかわる範囲に限定した国家資格とすること。
② 名称も医療保健分野に限定するために、医療保健心理士とし、既存の心理職種名と重複しないよう配慮していること。
③ 他領域で、それぞれの特性による心理職の国家資格化の可能性を想定していること。
④ 学歴については、大学4年の心理学諸科目を修めた上で、大学院または指定の医療保健施設での3年間の研修を求め、ともに、更に1年間の実習期間を求め、実質上、大学院修了相等レベル以上としていること。
⑤ 考察において、横断的な資格が制定されれば理想的であるということが、研究班員の大方の意見であることを認めつつも、医療における雇用の実態を改善することが、研究班に求められた課題であるとして、この研究班では、横断的な広範な国家資格化は、検討範囲外と説明したこと。(註:横断的国家資格化を否定しているのではなく、むしろ理想であることを述べつつ、ここでは、医療領域の臨床心理技術者の在り方を検討しますと、述べているのです。このあたり、二郎先生がかなり苦労されたところだと思います。)
⑥ 臨床心理業務と医行為との関係性においても、臨床心理業務の全てが医行為であると言っているわけではなく、医行為に含まれる部分があることを述べていること。ただし、この点について、河合氏および代理者が、臨床心理行為と医行為は別であるといった主張に対しては、歪曲した認識として指摘していることが付記。
⑦ 医師の指示に関しては、やはり臨床心理業務全体にかかるのではなく、医行為部分についてのみであり、医事法制上、医師の責任、保助看法の一部解除という議論で、法的責任の範囲として議論していること。しかし、ここでも、河合氏が他領域に及ぶ可能性にこだわり受け入れられないと主張したことを付記。

以上の点は、心理職の臨床心理業務が、そのまま医行為にあたるのではないこと、横断的資格が理想だが、医療保健領域に限定して議論したいとする、二郎先生が、大変苦労されたところです。ただし、河合氏の主張との葛藤は、二郎先生にも処理しがたく、研究班報告としては、感情的な表現が入っている気がします。この部分が臨床心理士会憎しにつながっているのかもしれませんね。(二郎先生の意図は、あくまで河合氏およびその代理者の発言に対する指摘です。彼はむしろ臨床心理士の活用について医療現場では好意的に動かれていた人だと思います。それだけに、研究班で河合氏と対立したことが、憤懣やる方ないものとして残ってしまわれたように思います。)しかし、少なくとも、臨床心理士会もその後の議論や学会シンポジウムなどを通して、現在の臨床心理士会の執行部内では、医療側との認識の乖離は修正されてきていると思います。今回の法案化という局面では、医療心理師推進協の一部関係者の“都合のよいことだけしか伝えないという秘密主義”の中で、臨床心理士会が、議論に参加する場を得られないままに、医療心理師法案が提示されてきました。このため、対案として出された臨床心理士法案では、横断的資格としながらも、医療現場では、現実的な路線として医師の指示を含めているだけのことです。今回、突然、医師の指示を認めたわけではなく、現在の臨床心理士会の認識は、チーム医療における心理職の立場として、医師の指示が必要な場合には指示を仰ぎ、指導が必要なときには指導を受けることは当然のこと、という認識に立ち至っている故と思います。私の知る限りでは、臨床心理士会も、医療側と十分に話し合い、理解しあえるだけの考え方が成熟しつつあると思います。

横断的資格化の議論は、鈴木研究班では、あえて対象外としているのですから、たしかに「鈴木研究班」の枠組みを越えたという表現は、妥当ではないかもしれません。
しかし、“仮にも厚科研究”が、考察で研究班員の大方の意見として、横断的資格化が理想である、と言及していることも、厳然たる事実です。

医行為外しの話を出したのは、医療系各団体が幹事団体に名を連ねていた医療心理師推進協です。医療心理師10万人計画も医療心理師推進協から聞こえてきた話です。5月以前の話ですから幹事団体が知らなかったでは済まされない話です。

今回のことでは、心理職の国家資格化という悲願が先に立ち過ぎてしまい、本質的な議論がほとんどなされないままに法制度化だけが、一人歩きをしてしまったようです。今回、医療系団体からの反対声明は、むしろ、本音で話し合うための論点を提起していただいたもの、ともとれますので、ここで、いたずらに誰かの責任論に陥ることなく、反省すべき点を明確にしつつも、医療のためにも、他領域のためにも、国民の立場を最優先にして、関係する団体や関係する立場の人たちがいま一度、同じテーブルについて、冷静に、建設的な議論をすすめることを切に願うものです。

7月22日にこういう情報もありましたが・・・どうなんでしょう?
「8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立に向けて協力することが確認されました。
しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。」

ichi-ishiさま

詳しい話ありがとうございます。

>医行為外しの話を出したのは、医療系各団体が幹事団体に名を連ねていた医療心理師推進協です。医療心理師10万人計画も医療心理師推進協から聞こえてきた話です。5月以前の話ですから幹事団体が知らなかったでは済まされない話です。

随分と事情に詳しい方のようなので、あえて伺います。推進協議会からでた、ということですが、推進協議会の何らかの決定ですか。協議会の医療関係団体がその話に係わっているのですか?それとも、推進協議会の幹事か顧問が持ち出したのですか
誰の責任かと、詮索しているわけではありません。もし、医療心理師推進協議会の中で、5月以前にそんな話が確認されて、医療心理師側から議連に提案があったとすれば、その後の3団体、そして日医の反対声明の全てで、医行為との関係で問題(学会は直接そのことには触れていませんが・・)としているのは、そのような話がこの3団体には全く伝ってないからだと思えます。

その話を知っていて、後から医行為の話を蒸し返したのなら「後出しじゃんけん」でしょう。でも、それなら、その話に声明などで言及しなければいけませんよね。全然ない。私に聞こえてきたのは、医行為の話ではなくて、「医師の指示の下」ということで臨床心理士会側が折れてきた、ということしかきいていません。

具体的に、どのような話があったか、それが推進協から、と断言されましたが、全心協ではなかった? 推進協って、そんな話をする場ではないので、誰かが、勝手に推進協もこうしますと、いったのか?そこが???です。

ichirouさん、ichi-ishiさん
深夜(早朝)の書き込みありがとうございます。(直前コメントより前のものに対しての書き込みです)

ichirouさん>たった1~2ヶ月の議員同士の秘密交渉で枠組みを超えたといえるのでしょうか。どんな論議があったか、公開もなく、今までの論争のまとめもないのです。

その通りですね。「文部科学省と厚生労働省の共管」ということが、どのようなことを意味するのか、実は深く検討する必要があると思います。その意味では、「“枠組み”を越える可能性のある議論がなされ、提案もされた」という表現の方が適切ですね。
もちろん、医療心理師推進協では「厚生労働省の枠組み」を越えた議論が困難であるという点は理解しています。

ichi-ishiさん>横断的資格化の議論は、鈴木研究班では、あえて対象外としているのですから、たしかに「鈴木研究班」の枠組みを越えたという表現は、妥当ではないかもしれません。
しかし、“仮にも厚科研究”が、考察で研究班員の大方の意見として、横断的資格化が理想である、と言及していることも、厳然たる事実です。

定義があいまいな「枠組み」について整理していただいて感謝いたします。鈴木研究班は、横断資格の意義も語っている訳ですから、その意味では、2省共管の提案は、鈴木研究班の「枠組み」に沿った議論とも言えるかもしれません。

話がややこしくなってきました。整理すると、「鈴木研究班が示した”厚生労働省の枠組み内での医療限定資格”で始まった議論(医療心理師の提案)であったが、その後、同じく研究班が示した”横断資格が必要という理想”についても、議員や官僚間で拡大して話し合われ提案がなされた」と表現することができるでしょうか。

そしてこれらの拡大したさまざまな論点について(もちろん医療関係者の反対声明も本質的な論点として含め)、専門家間の議論が圧倒的に不足しており、その話し合いや検討を鋭意進めていく必要があるということでしょう。

>7月22日にこういう情報もありましたが・・・どうなんでしょう?
「8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立に向けて協力することが確認されました。
しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。」

7/8の推進協議会総会の件に関しては、事実は一つ。「法案には多くの問題がある。日精協修正案を前提にして、法案実現に向け努力しよう」です。法案賛成だといった団体は一つもありません。議事録があるはずですから確認してください。ここまで来たから、修正は難しいと言った方はいるようですが、賛成すれば今までの協議会の前提がなくなります。

辻会長名ででている内容は、psymioさんが指摘しているように、まとめの部分がデタラメです。
その後、心理士協会関係のHPや河村議員のHPで、随分身勝手な解釈が出回っていましたが、言わせておけばいいと・・・全心協が全く修正の線で動かないので、20日から次々と医療関係団体が反対声明を出したんです。

心理職関係団体の幹部というのは、平気で事実をねじ曲げるのができる人が多いと言うことを学びました。i

だんだん私も疲れてきました。
表現が適切でなかったかもしれません。ごめんなさい。
蚊帳の外の臨床心理士会側には、全心協や医療心理師推進協の情報は、なかなか伝わってきませんでした。当時、医療心理師推進協会と全心協は一枚岩だと思っていましたので、どこまでが全心協の発言で、どこからが推進協会の発言かは、区別できません。むしろ、この辺は、医療心理師推進協の方で、明確にして教えていただきたいところです。

確か、医療心理師を推す立場の方が、当時、資格問題が活発に議論されていたブログで、3月31日の医療心理師国家資格法を実現する議員の会総会の様子を伝えるコメントで、「医療現場で主治医のある場合は「医師の指示」が必要となっていますが、医行為を限定しないことで、保助看法を解除しないですむ画期的な法案となっています。」というようなコメントをされていると思います。この根拠は、昨日、デスマさんも指摘されている西島英利議員のサイトでも、これと同意にとれる発言がありました。

平成17年3月31日(木)
13:30~ 医療心理師(仮称)国家資格法を実現する議員の会・総会に出席。法案要綱案について意見交換を行った。要綱案では、医療心理師を名称独占資格とし、医療心理師の業務は医行為とはせず、傷病者らに業務を行う場合で主治医がいる場合には「その指示を受けなければならない」としている。
http://www.nishijimahidetoshi.net/report/detail.php?RN=173&PG=t

このコメントにありますように、「医療心理師の業務は医行為とせず」、と明言されています。これは、医療心理師推進協会の方々皆さんには、周知されていなかったのでしょうか?
全心協のHPにあるQ&Aでは、「医師の指示」の必要性については詳しく述べられていますが、医行為と臨床心理業務について整理されている記述は、見当たらないように思いますので、すでに医療系団体とは折り合い済みかと思っていました。
全心協のHPでの、4月16日の医療心理師法を実現する決起集会・速報では、この法案を熱く支持する医療系団体の方々のコメントがのっていますし、、、、。
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/report050416.htm

すでに誤解が始まっていたのですね、、、?

また、医療心理師10万人計画は、出所はよくわかりませんでした。
いま、わかる範囲では、ロテ職人さんという方のブログで
「恐るべき医療心理師10万人(5万人?)計画」(7月2日)
http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/26902916.html
また、こころしかくさんの当ブログでも、「医療心理師」は福祉職!(7月2日)
http://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/2005/06/post_bcde.html
にコメントがありますが、、、。
自立支援法との絡みがあるようですが、自立支援法を推すどこかの人たちが、懸案の医療心理師法案を利用しようとしたのかもしれませんね。そうすると、出所は、全く別の集団となり、全心協、医療心理師推進協は、逆に利用された形なのかもしれませんね?
ここは、むしろ、ichiroさまの方が、もう少し、詳しい情報をお持ちなのではないでしょうか?

おそらく、いろんな人たちが、それぞれの思いで行動されてしまったために、誰も悪意はないのに、少しずつ、おかしな方向にいってしまったのかもしれませんね。

研究班の枠組みを越えたのは素人の議員ではなく、衆議院法制局ではないでしょうか?
現実的な要素ではなく、法律の整合性だけを考えることが今までの常識に縛られていたところへ、新しい視点を導入してくれたように思います。まあいろいろな問題は内包していますが・・・。

ichi-ishiさん、3.31の医療心理師法案要綱での医師の指示については、4月の段階で私はとある機会で全心協の上層部の方より説明を聞く機会に恵まれました。
そこでこの法案の画期的なところとして、保助看法を解除せず、「主治医がいる場合は医師の指示」とすることで、整合性を保ち、医行為についてはあえて言及しないことで今までの問題をパスするとの話を聞きました。またこの法案は法制局で製作されたとも聞いております(まあ議員立法ならば当然なのでしょうが)。
それが公の場であったことを考えると、決して隠しているとは思えませんし、psymioさんの以前の話から察すると私も当然知っていたことと考えていますが誤解なのでしょうか?
誤解というよりも、それをひっくり返してまで反対しなければいけない理由が他にあったのではないかと考えてしまいます。

灰色のたぬきさま

>そこでこの法案の画期的なところとして、保助看法を解除せず、「主治医がいる場合は医師の指示」とすることで、整合性を保ち、医行為についてはあえて言及しないことで今までの問題をパスするとの話を聞きました。またこの法案は法制局で製作されたとも聞いております(まあ議員立法ならば当然なのでしょうが)。

4月の推進協決起集会での説明でそのような事が明らかにされたのでしょうか。初耳です。なんと・・・という気持ちです。

一方で
飯森 眞喜雄
(精神医学講座担当者会議・日本精神神経学会)
「医療現場において医療行為の最終責任者は医師であり、医師の指示を必要とする。医療心理師法しかない。さまざまな医療現場においてチーム医療で取り組むことが国民の福祉に資すると考える。このチャンスを逃さず資格化を実現しよう」
との発言があります。これは医行為を前提とした発言です。なにかちぐはぐですね。

上の「法制局」の新たな解釈であれば、当然臨床心理士会は「医師の指示の下」を認めるでしょうね。しかし、一方で6/14見解時では医行為の話はまだ生きていました。

>誤解というよりも、それをひっくり返してまで反対しなければいけない理由が他にあったのではないか

医行為の話がまだ生きていると考えた上で、「心理的問題を有するもの」と「傷病者」の曖昧な分別は、反対せねば混乱を来すと考えています。
反対声明を出した各医療団体は、医行為を外すという新たな解釈に同意したことはありません。

この問題は、主観が入り込みやすく、感情的な議論になりますね。泡盛さんのご不興も買ったようです。もう少し、今後の事を語り合いたいと思いますが、残念ながら、主要医療団体は推進協の枠を解体する方向で事態は進行しています。新たに出発するのであれば心理職当事者が今後の枠組みを提示してから考えるというのが、今後の出発点です。

今回の上程の試みに関与した議連関係者、担当行政官は近いうちに退場されるでしょうから、一からの出発になります。

おそらく、議連の議員さんや衆議院法制局としては、
保助看法の一部解除では、
  ・最低ラインが専門学校3年での養成になる
  ・医行為かどうかの外形上での判断は困難
  ・看護師の業務とのバッティング
  ・他領域の心理職が違法になる
等々といった不都合が起こることを勘案しつつ、
しかし、医師の側からみれば「保助看法の一部解除」の場合と
あまり変わらずに使える
「保助看法もどき」の法制度にしたのだと思います。
実際、医療心理師のみであれば、「国家資格をもっている心理職は」
疾病者に主治医のあるときには、医師の指示に従うわけですから。

そこに、臨床心理士会が相乗りしてきたことによって、
もともとの医療心理師ともども保助看法の一部解除でないことが鮮明化され、
そこで医療関係団体の方々がびっくりして反対した、というのが、
実際のところではないかと思います。

他領域の心理職は、医師の方々から見れば、
死のうが生きようが関係ない存在なのかもしれませんが、
お役所的には、もはや無視できない存在になっているのだと思います。
保助看法の一部解除で国家資格化すれば、
医師の先生方からみれば整合性があってすっきりするとは思いますが、
数千人をいないことにして法制化するのは、それはそれで困難が生じると思うんですよ。

何とか並び立つ方法が無いものかと思うんですが・・・。

こんな書き方をすると怒られるかもしれないけど・・・。

医療関係団体が、あくまで「保助看法の一部解除」にこだわるなら、
国家資格化、無理だよなあ、ずっと・・・。

臨床心理士デマスさん

>しかし、医師の側からみれば「保助看法の一部解除」の場合とあまり変わらずに使える
「保助看法もどき」の法制度にしたのだと思います。

私もそう推測します。その「保助看法もどき」が、果たして医療・保健・職域・教育など広範な分野を横断する臨床心理士資格まで拡大しても大丈夫か? その検証が十分される事なく、また医療関係者との十分な確認と摺り合わせもないまま、大慌ての資格2本立てで提出されたところに今回の騒動の起源があると思います。

>何とか並び立つ方法が無いものかと思うんですが・・・。

一つの提案が日精協の「修正要求」ですが、これでは臨床心理士の方々は納得されないでしょう。やはり、距離は依然として遠いのです。残念ですが・・・対立してきた心理職の方々がまず一同に会して、忌憚ない意見交換するのが最も大切なことではないでしょうか。

他人事のような言い方、気分を害されるかもしれませんが・・・。

psymioさま
>4月の推進協決起集会での説明でそのような事が明らかにされたのでしょうか。
>初耳です。なんと・・・という気持ちです。

私がその話を聞いたのは決起集会とは別の場所です{申し訳ありませんが詳しくはご容赦ください)。

この内容ではデスマさんもご指摘の通り医療では当然医師の指示の下になっています。しかし医行為に関しては線引きのしようがないのが現状であり、それを違う視点からメスを入れたのが「主治医の有無」という基準ではないでしょうか?
また、前記の「主治医の有無」による区別はOKで、7.5の「傷病者」と「心理的問題を有する者」を問題とするのが今ひとつ理解できないのですが・・・。
「主治医の有無」という基準は医療枠内か否かという話であると聞いたことがあります。
そう考えると、実質の内容的にはほとんど変わらないように思うのですが如何でしょう?
おかしければ是非訂正をお願いします。

また確かにこれらの基準では主治医のいない精神疾患予備群、身体疾患からくる心理的な問題等には対応できない可能性もあります。
でもそれは資格があってもなくても同じではないのでしょうか?
それが出来ないのなら国家が資格を認定できないというのはわかるのですが、それでは尚更無法地帯のままになるように思うのですが・・・。何故なら今回の資格の作り方は現状を追認する形で作られているように思うからなのですが。現状の法案がおかしいということはそれは現状がおかしいということになってしまいます。
なんておもいっきり地雷を踏んでみたのですが・・・。
もしどなたかお返事が頂ければ幸いです。

上記「医行為はずし」の話は、4月の決起集会で全心協会長が述べていた(公共の場での発言なのでネットに書いていいのだと思いますが)と記憶しています。その案について最初に聞いたのは、去年の秋だったと記憶しています。まちがっていたらすみません。3.31に法案要綱が議連で承認されていますので、当然、推進協議会の諸団体の中では意見が一致したものと思っていましたが、違うのでしょうか。

それから、全心協の密室性ということを、上で述べておられる方々がありますが、擁護のために言うのでなく、ぶっちゃけて言って、全心協は心理士会に相手にしてもらえなかったのです。全心協は、その活動のすべてをニュースにして出し続けているので、会員には情報が届いています。密室というよりは、そのお知らせをもっと広く心理士会のみなさん、その他の心理職当事者のみなさんに知らせるだけの力がなかったと思います。ある時期には、全心協会長は、心理士会の幹部との話し合いをとても望んでいて、ルートを探してみましたが、私どものような下っ端からは、全心協との話し合いに心理士会幹部に出てきていただけるような道は見つかりませんでした。心理士会若手に呼びかけても、反応は冷たいものでした。そういう経過で、どっちみちテーブルについてはもらえないというあきらめムードだったと思いますが、だからと言って話し合わなくてよかったとは思いません。

全心協から見ると、心理士会が国家資格実現に熱意を持っていない、精神医療に関心を払っていないと映っていたと思いますし、心理士会から見れば、全心協は、臨床心理学会がらみの怪しい弱小団体だと映っていたと思います。お互いのそういう誤解が、問題をややこしくしたのかもしれません。全心協の悲願は、精神医療に心理職の席を、という一点だったと思いますし、心理士会は(一部掲示板では、認定協会の利権を指摘する向きもありますが、そうではないと信じて)、臨床心理学の独自性ということに何としてもこだわりたかったのだと思います。

しかし、状況はもう変化しています。心理職当事者がひとつのテーブルにつく方法について、何かいいアイディアのある方は、ぜひ教えてください。心理士会幹部で、どなたか話し合いに応じてくださる方々はないのでしょうか。第3者の仲介が必要というのなら、どのような方々にそれを依頼するのがいいでしょうか。

灰色のたぬきさんのブログから移動してきました。
今回の騒ぎの経緯について、3つの可能性が考えられるのではないかと思います。
第1の仮説は、かなり荒唐無稽なものですが、推進協議会に参加した医療関係団体の方々が、実は「医行為」の問題については完全には理解していなくて、法案骨子の提案者が、別に医行為としないことを隠して説明した訳ではないのに、医師の指示という文言があることだけで勝手に保助看法を解除するものだと解釈して、ずっとそのままそう思いこんでいた、というもの。
第2の仮説は、これも考えにくいのですが、全心協と、そしてそこと連携した議員が、最初から意図的に医療関係団体を騙し続けていたというもの。
第3の仮説は、医行為としない、保助看法を解除しないということを説明も受け、了解もしていたが、それは、新たにできる医療心理師の団体を全心協が牛耳ること、全心協は将来に渡って関係医療団体に忠誠を誓うことという密約の上に成り立っていた。ところが、一連の流れの中で、全心協に対する医療関係団体の信頼感が崩れ、従って将来に渡って忠誠を誓うという件も信用されなくなったために、医療関係団体としては、一度はした了解を撤回したというもの。
この3つ以外には、ちょっと考えられないと思うのですが。

全心協、というか医療領域での国家資格化を目指す方にとっては、
非常に複雑なところだと思うんですよね。

医療領域だけを国家資格化しようとすれば、
臨床心理士会や他領域の心理職の反対に遭い、
他領域ともども国家資格化を目指せば、
今度は医療関係団体の反対に遭うという・・・。

しかし、臨床心理士会や他領域の心理職にとっても、
このまま、国家資格化を見送り続けていても、
やがて何年後は分からないですが、どこかの時点で、
医療限定の国家資格ができてしまう可能性があります。
そのときに慌てても遅いのです。
また、全心協や医療領域での早期国家資格化を目指す人にとっても、
臨床心理士会の意向を無視したままでは、
今後も国家資格化は反対に遭っていくので、早期の国家資格化は困難でしょう。

医療領域に関しては、利害の対立は少ないと思います。

問題の焦点は、「他領域の心理職をどう処遇するか」という点であり、
国家資格化「問題」の当事者は、医療領域ではなく、
他領域の心理職だと、私は思います。

今回の議連の議員の動きをみても分かるように、
「医療領域だけ」の国家資格化、というのは、それはそれで難しいと思います。
文教系の議員だって、多数いるわけですし、
学部卒の医療心理師が国家資格になれるのに、
これまで活動してきた臨床心理士はそのまま、というのは、
第三者的には、直観的におかしいわけです。

医療関係団体の方々にも、
「医療領域だけの国家資格化なら認める」ということではなく、
そこの点では、妥協していただきたいと思う次第です。

医療領域を国家資格化するなら、他領域も国家資格化するのを前提として、
「どういう連携のあり方が望ましいか」という点でのご意見、ご主張は、
当然あってしかるべきだとは思いますし、
その点で、すり合わせが必要だとは思います。

灰色のたぬきさんもおっしゃるように、
「現状がおかしい」としても、
他領域はそのまま民間資格のままで、いろんな資格者が混在するのも野放しで、
医療領域だけを国家資格にして一段高い位置づけを与えればよい、
というのは、
それはそれで国民の利益には反すると思うのですよね。

医療関係者の意見も入れた形での、他領域の国家資格化、資格認定、
ということが、
国民の利益にかなうように思います。

前に書いた3つの仮説のうちの3番目の可能性が一番高いんだろうと思います。灰色のたぬきさんがご自身のブログに書いていた疑問(臨床心理士が相乗りしたら、それ以前に合意していたことまで撤回してしまった)は、これで説明が付くように思います。
結局、全心協がそれまでさんざん臨床心理士の悪宣伝を医療関係団体の方々に吹き込んできたことが、最後の最後に大きな効果を見せて、全心協自身が自分で作った仕掛けに自分で足下をすくわれたというのが、ことの真相ということでしょう。

今回の、医療心理師推進協議会の中でおこったことは、おそらく、心理側と、医療側の先入観バイアスが、同じ医療心理師法案要綱を、少し異なった見方で、受け止められていたのではないかと思います。
bxq2uwさんの可能性の1に近いのかもしれませんが、誰にも悪気もなく、誰も考えを途中で変更したわけでもなく、それぞれの立場の人が、それぞれの視点で一所懸命に考えてきたからこその行き違いであると思います。

これまでの議論を、検討してみました。
理由を申し上げます。

やはり、医療関係団体は、医療心理師法案は、当然のように、保助看法解除による医療職としての法案要綱であったと認識していたのではないかと思います。
ブログに書かれた説明、西島議員のHP、全心協幹部の方、3月31日に議員さんの間で何が話し合われたかをご存知の方には意外に思われるかもしれませんが、医療職の立場にある人間からみれば、この法案要綱からは「保助看法解除ではない」と理解するのは困難です。普通にみれば、保助看法解除による医療職としての法案要綱と受け止めるのが自然です。たぶん法制局の方もそのおつもりで作られたものと思います。
といいますのは、下記に示しますように、医療心理師資格法案は、保助看法解除による医療職の資格法の基本要件を備えているからです。
医療資格法は、業務独占資格であり、名称独占資格ではありません。したがって、保助看法解除になってしまうと他の心理職への影響が懸念されるために(臨床心理士会もそれゆえに神経質になっていますが)、全心協の幹部の方々も他の心理職への配慮から、この点には注意を払われたのだと思います。3月19日の要望書をみても、名称独占という用語が入っています。ここを医療側は見落としていたのかもしれません。(ぱっと見れば、鈴木研究班の成果を踏襲しているようにみえますので、、、、ただ、先日も書きましたように微妙に異なっていますが、、、。)
ここは、心理側と、医療側が、おそらくそれぞれの思い込みのちがいから、行き違いが生じたのではないでしょうか?

【医療心理師法案を、保助看法解除による医療職の資格法と考える根拠】

1、目的に、「医療の普及及び向上に寄与することを目的とすること」とあります。「医療」は、医療職であることを規定する用語です。この一文をみても、保助看法解除による医療職を示します。福祉職である精神保健福祉士法には、この用語は入っていません。しかし、医療職の資格法には入っています。(精神保健福祉士は福祉資格であり、医行為に関わる行為はできません。ですから、指示ではなく指導という用語になるのです。)
2、この法案要綱は、あくまで要綱ですので、完成された法案ではありません。医療資格法の章立ては、第一章総則、第二章免許、第三章試験、第四章業務、第五章罰則からなるのが原則です。上記の保助看法解除による医療職を明記するのは、医療資格法においては、第四章業務の中に、必ず保助看法との関係(解除)が規定されます。この法案要綱で書かれていないからといって、保助看法解除ではないとは通常考えません。完成された法案には、必ず保助看法との関係が規定されるだろうと考えるのが自然です。
3、あえて、「傷病者」だけを対象としていることで、医療保健領域以外に影響が及ばないようにしています。医療保健領域における「傷病者」に対してのみを、医行為として特定しようとしています。「傷病者」の用語は、まさに助看法の用語です。保助看法では、「傷病者」を使用することで、看護師の業務である「療養上の世話又は診療の補助」が、医行為であることを規定しているのです。


心理側とすれば、要望書にもあるとおり、名称独占を意図していたと思います。3月31日の医療心理師国家資格法を実現する議員の会総会では、この点がどう扱われたがよくわかりませんが、たぶん心理側としては、名称独占であることを確認しようとし、西島議員はじめ何人かの議員さんは名称独占であると答えられたのかと思います。このあたりのことは、もっと情報がほしいところです。

一方の医療側とすると、できあがった法案要綱は、医療資格法の基本要件を備えておりますので(繰り返しますが、法制局は、他の医療資格法と同様に考えて要綱を作成したと思います。)、この法案要綱をみたときには、当然のように、業務独占を含めた保助看法解除による医療職資格法案と理解されたとしても不思議はありません。

ところが、臨床心理士及び医療心理師法案要綱をみると、総則の目的は、「国民の心の健康の確保に寄与すること」とし、「医療」の用語は見当たりません。
また、領域が、不鮮明となり、臨床心理士も医療にかかわるとすれば、「心理的な問題を有する者」の定義が問題となり、あえて医療領域に特化させるために用いた保助看法用語の「傷病者」としたことの意味が不明確になってしまいました。
また、医療資格法としての基本要件が満たされなくなったことで、名称独占のみがはっきりしたということになります。

日本医師会が、心理職にとっては、いまさらながらのような「業務独占」の話を持ち出したのも、この流れで考えていただけると、ご理解していただきやすいのではないかと思います。

さて、これに対し、原案の臨床心理士法案は、医療法とは、全く別の資格法案です。横断的資格とするために、法制局もまったく異なる視点で作成しています。医療側からすると全く想定外のものという感じだと思います。この法案では、当然ながら、医療資格法の基本要件とはまったく異なるので、医行為とされる行為に関わることはできません。もっとも、この法案のような心理職としての横断的資格を先に作り、追って(または併行して)医療領域について、医療領域に特化した医療資格を作って行ってもよいのかもしれません。

まずは、心理職が、ひとつにまとまり、心理職独自の明確な意思を構想することが第一です。その上で、医療への整合性を検討していくのが適切なのではないかと思います。

つなでさん
全心協と臨床心理士会が、きちんと話し合っていけるようになるよう、私も知人に臨床心理士会幹部がおりますので、私なりにも、努力してみます。どこまでできるかはわかりませんが、他のみなさんも、みんなで力を合わせて頑張っていきましょう。

Psymioさん、ichirouさん
今は、まだ心理職がまとまっていくために時間が必要だと思います。しかし、医療における心理職の役割はきわめて重要であることに変わりはないと思います。推進協議会から離脱されたとしても、議論をあきらめず、長い目で見守っていただきたいと思います。われわれ医療職からすれば、お隣のことではありますが、相互の協力関係は、互いにとって不可欠のことであり、ユーザーのためにも重要であると思いますので。

bxq2uw さん
わたし、全心協も臨士会も入っていますが、末端のイチ会員ということもあり、すくなくとも全心協が臨床心理士会を悪く言っていたという記憶は(どちらにも99年より加入)ないのですが、また、全心協に加入している臨床心理士も多くいるので悪く言いふらすことはちっとも益にならないと思うのですが、具体的な証拠を挙げていただけますか?いや、ケンカを売っていません。ただ、両団体がもう一度再連合しないと今後の資格化につながらないとおもいますので、ご教示ください。

名無し様
具体的な証拠物件というのは、持っていません。ただ、この間、国会議員の方に臨床心理士の資格の件でご説明に行くと、事前に医療心理師推進派からの話を聞いていたところでは、臨床心理士について悪いイメージを吹き込まれているなという印象をもつことはありました。
やはり、医師の団体の方々に一番効いたのは、臨床心理士は医師と対等になろうとしているという宣伝でしょう。医師の言うことをきかないとか。だいたい言うことをきかないなんて、個人の性格の問題でしょう。どんな職種でも、中にはそんな人がいるんじゃないですか。
全心協の中に臨床心理士が多いというのはそのとおりでしょう。だからと言って、悪口を言いふらすことは益にならないということではないでしょう。だって、医療心理師だけが国家資格になったとしたら、医療心理師の試験に見事合格した後は臨床心理士の資格を捨てようと思っていたんでしょうからね。
まあ、でも全心協の人にけんかを売るような言い方をしてしまいましたね。すみません。私は全心協の会員お一人お一人に対して、そんなに悪い感情を持っている訳ではありません。斉○氏を除いては。

>ichi-ishiさん

我々は、医療心理師法案要綱骨子を見て、
 1.「診療の補助として」という文言がないこと。
 2.「保健師助産師看護師法の規定にかかわらず」という文言がないこと。
 3.4年制大学での養成となっていること。
等から、保助看法の一部解除ではないことが、すぐに分かりました。
ははあ、これは、
「医行為ではないけど、しかし、医療領域では、責任者は医師だから、医師に従いなさい」
という法律なのだなあ、と。
西島議員や、議連の議員の方々、法制局も、そういうつもりでつくっているはずです。

例えば、言語聴覚士の場合のような感じで、
「診療の補助として、精神分析的心理療法と、
 ロールシャッハテストと、認知行動療法を行うことができる」
などというふうに定められてしまうと、
これらは医療領域では健康保険の対象になる一方、
他領域で、健康な方に対して上記の技法を用いようとしても、
指示書が無い限り、保助看法違反になって、捕まってしまいます。
これでは、現実に、学校カウンセラー等は、立ち行きません。

かといって、医療領域では、医師の指示なしに勝手にやってもよいということでは、
さすがにまずかろう、ということで、
「医師の指示」だけを残した、アクロバットなのだと思います。

また、「臨床心理士及び医療心理師法案」は、
医療心理師法案の内容はそのまま、臨床心理士をくっつけただけのものです。
(臨床心理士会も、最終的には医療心理師をつぶそうとは思っていないし、
 それは不可能だとは十分知っています。)

ですので、医療心理師法案の元の内容が問題なければ、
一本化後の医療心理師も、
元の医療心理師と同じことができるはずです。

それに「医行為」という名前が付かないというだけのことであり、
ですから、一本化前の医療心理師法案でも、
「医行為とせず」(西島議員のHPより)だったわけです。

<保助看法について>

保助看法は、医師のみでは人手が足りないので、
医師のいるところで、医師の手伝いをする人のための法律ですよね。
そして手伝いをする職種だから、いちいち指示を必要とし、
独自の専門性は必要ない。
だから、養成は医師の半分の専門学校3年でいい、という法律です。
個々の医師の先生方には、そういうつもりはなくても、
元々の立法趣旨はそういうことなわけです。

そして、最近できた資格は、必ずしもこの線には、沿っていないわけです。
精神保健福祉士は保助看法の一部解除ではないですし、
言語聴覚士も、嚥下と人口内耳関連のみを医行為とし、
他の技法は「指示」ではなく「指導」です。

いまや他職種も、自分の専門内では、医師を上回る技能をもっています。
(逆にいえば、そうでなければ、分業の意味はないです。)
また、医師のいない場所で活躍していることも多いのです。
そういった実態の中で、昭和20年代に当時の看護婦を念頭において作られた法律に、
我々(やクライエント)のほうを合わせなさい、と言われても、
それはあんまりだと思うわけです。

ですが一方、我々、個々の心理職の願いは、
決して「医師と対等」ではありません。
(それは、薬物療法が現在ほど発達しておらず、
 精神分析療法が花盛りだったころのウン十年前の外国の夢物語です。)

また、医師が医学的見地から、患者さんの利益を考えて言っていることには、
従うべきなのであり、
それについて異論をもつ人はいないでしょう。
(もしいたら、その人間がまともではありません。)

我々、多くの個々の心理職の願いは、
医師より「格下」という位置づけでいいから、
大筋でこれまで通りの実践をさせてほしい、ということで
す。
(保助看法の一部解除になったり、医療領域限定の国家資格化では、
 他領域の実践が、かなりあおりを受けます。)

これについては、私のブログの下記をご参照ください。
「医療領域限定での国家資格化への危惧」
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-169.html
「保助看法の一部解除での国家資格化、反対!」
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-160.html
「1.保健師助産師看護師法の一部解除で国家資格化した場合」
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-103.html
医師の先生方からは、きっといろんなご意見があるかと思いますが、
心理職当事者から見ると、このように不都合があるわけです。

なお、「医師の対等」という主張の軟化については、
臨床心理士会の幹部も、そのへんは(人によりますが)、
変わって来ていると思います。
河合氏ですら、昔の「医師と対等」の河合氏ではないです。

>ichi-ishiさん

> 全心協と臨床心理士会が、きちんと話し合っていけるようになるよう、
> 私も知人に臨床心理士会幹部がおりますので、私なりにも、
> 努力してみます。どこまでできるかはわかりませんが、
> 他のみなさんも、みんなで力を合わせて頑張っていきましょう。

最後になりましたが、ありがとうございます。
考え方は違っても、そのように言っていただけることを、
ありがたく、うれしく思います。

私たちも、できることをせねばいけませんね。

>bxq2uwさん
全心協のことで、私の理解と違う部分があるようなので、私のブログの方に、私の知ることを書いておきました。ただ、私個人も、ご指摘のその方に関しては出自をよく知らず、面識もなく、???な点があります。ごくマイルドにそう書いておきます。全心協会長はよく知っていますが、決して何か利権に絡むような人ではないです。(全心協会長は、河合先生のことをとても尊敬しています。)ただ、このような某掲示板的な憶測のやりとりは、決して生産的ではないように感じます。

>ichi-ishiさん

考え方のほうも、そんなには、違ってないですね。
ともあれ、ありがとうございます。

ichi-ishiさん

精緻で立派な解析、ありがとうございます。

医療関係団体としての立場で申し上げると、まさに先生の分析が最も的確で、真実をついていると考えますで。デマスさんが主張されている「保助看法」についての、最近の動向と批判についても承知しているつもりです。今回の騒動はあたかも医療関係団体が保助看法のみを問題にして反対しているかのように見えますが、本質はそうではありません。医療関係団体の反対声明を、その字面だけで読むと読み誤ります。勿論、デマスさんのお気持ちと願いは十分理解しているつもりです。

医療心理師法案は「医療の普及及び向上に寄与することを目的とすること」、臨床心理士及び医療心理師法案要綱をでは、総則の目的は「国民の心の健康の確保に寄与すること」です。これが異なるだけで、保助看法の位置づけが本質的に異なります。また、対象を二分したことも大きな問題となり保助看法を改めて持ち出さざるを得なくなります。

両議連が秘密裏に交渉を続け、7/5に突如新法案を公開。その場に医療関係団体を呼ばず、事前に根回しもしなかったのは、必ずそのことで大きな問題が出ると認識していたからでしょう。ですから、大きな反対のないうちに、大慌ての議員立法で一点突破を図ったと見るべきです。

法案に横断的資格を入れ込むことで、心理行為の外延の規定が必ず必要になってきます。アクロバットな「保助看法解除もどき」では駄目だということです。デマスさんには腹立たしいかもしれませんが、日精診見解をもう一度その視点で読み返してみて下さい。臨床心理士の方々には承服できぬ論もあるのは承知しています。

bxq2uwさんの可能性について言えば、1と2の間と言うことになるでしょうか。3に医療団体への「忠誠」と言う表現がありましたが、そんな気持ちは更々医療団体にはないでしょう。あくまで心理職の念願への支援という立場が基本です。

医師との関係が「格下」等と言う表現はすべきでないでしょう。適切な連携があれば、良好で患者さんやクライアントに役立つ対等な議論のできる関係が構築できるはずです。法的位置づけは、悪意を排除するための最低限の規範です。

この法案を巡る「騒動」が政治的色彩を強く帯びるようになったのは、この法案が医療関係団体にとっては愁眉の問題である障害者自立支援法の審議の最中に突如として出てきたことも原因の一つで、厚労省担当行政官の関与にも問題がありました。それも善意から出たものと今は思っています。不幸なことです。

ichi-ishiさんが、しみじみ語られた

>まずは、心理職が、ひとつにまとまり、心理職独自の明確な意思を構想することが第一です。その上で、医療への整合性を検討していくのが適切なのではないかと思います。

が、最も冷静で現実的な対処であると思います。私も及ばずながら、今後もこの問題に関与していくつもりです。

国会と行政府でこの法案の上程に関わった方々は、9月になれば表舞台から去ります。しかし、ここの場で語り合った内容は、真摯な討論として残ります。それが今後の出発点になることを祈ります。

>psymioさん

だとすると、端的にいって、
国家資格化を望むなら、他領域では、
これまで通りの実践は、無理だということでしょうか?


こちらも、ご参照いただければ、と思います。

「東京大学 丹野義彦さんへ」
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-163.html

ちょっとでも医療と関係があるからといって、
何でもかんでも「医行為」では困るのですが・・・。

>臨床心理士デマスさん

結論や断定を急がないで下さい。あの法案の拙速で大雑把な区分けでは、「医行為」との関連が余りに粗雑で、問題が多すぎると指摘しているだけです。

>ちょっとでも医療と関係があるからといって、
何でもかんでも「医行為」では困るのですが・・・。

そうですね。今ある開業心理の方々に、何でもかんでも「医行為」だからとは申し上げるつもりは全くありません。

拙速を避けて、もう少しここの議論のような検討が必要でしょ?と言いたいだけです。

もし、日精診の見解を100%入れなければいけないとすれば、
医療領域の心理職にとっては、
「自分たちだけでも国家資格化を!」
となってしまい、
他領域の心理職としては、
「これほどの変質を強いられるのならば、国家資格化はしてもらいたくない」
となっていくと思います。
心理職が一枚岩となる、と言っても、
それでは難しいのではないかと・・・。

さっそくのご返信ありがとうございます!

行き違いですね。

医行為との関連について、もう少し緻密な議論があってよいかな、という点では、
十分に理解できます。

ichi-ishiさん、psymioさんのコメントを拝読して

>まずは、心理職が、ひとつにまとまり、心理職独自の明確な意思を構想することが第一です。その上で、医療への整合性を検討していくのが適切なのではないかと思います。

まずはこれなしには話は始まらないのだろうと感じました。
ここで心理臨床行為を定義する必要があるのだと思います。
もちろん今後の状況の変化に柔軟に対応していける必要もあるのですが、留保事項ばかりでは法律は成り立たないのだろうとも思います。
確かに今回の法案は曖昧にしすぎた部分が多かったですから・・・。
ただ、今回の法案の問題は内容よりも拙速すぎたことにあると思います。もちろん拙速すぎたことで内容にも問題ははあると思いますが、私は大筋としては{あくまで大筋としては)現状への整合性を考えると現状ではベターな内容であったと思います。
しかし、急いだためと反対を恐れたためとで細部でのごまかしが目立ちました。
今回の議論においてpsymioさんやich-ishiさんのように心理職への理解のある方が多くいらっしゃることを考えると、根深いながらもつまらない心理職内の感情的対立を廃して、そして医療関係団体の理解の得られる内容であれば国家資格化は不可能ではないとの印象を持ちました。
今後は時間をかけて、内容を公開できるような、整合性のある議論を期待したいと思います。

そして、今回の法案から感じたことは、新たな資格を作るに当たっては、今までの前例に拘らない新しい視点での議論が必要なのではないかともいます。
デスマさんも仰っていましたが、心理の仕事を保助看法で規定するのはおそらく困難であると思いますし、今回の法案の切り口の方向性は否定できないものを含んでいたと思います。(やり方は肯定できませんが)

そこで私自身どうしても疑問ながら資料も見つからず、理解できない問題があります。

なぜ医療関係団体の方は「保助看法の一部解除」に拘るのでしょうか?

歴史の変遷とともに職種と職域は多様化しています。PSWが保助看法の一部解除なしに福祉職として国家資格化しましたが、訪問看護、では保険点数化されています。
これは保助看法の一部解除なしにも医行為の規定なしにも、「現実的な」医師の指示の下に医療サービスを提供できうるということではないのでしょうか?
このあたりの法律論にも明るくないのでもし間違っていたら訂正していただければと思います。
もしどなたか教えていただければと思います。

まあ何れにせよ全ては心理職内での意思統一が必要であるとのご意見には本当に同意です。

医師の方から、私の3つの仮説のうち、「1に近い」「1と2の間」というご意見をいただき、正直ビックリしています。というのは、私自身は、おそらく3だろうと思っておりましたので。
これは、かなり重大なことになります。と申しますのは、医行為としない、保助看法を解除しないという路線は、私の推測では昨年の11月に決まり、それを元にそれ以降の骨子なり要望書なりが作られていると思うからです。どなたか去年の秋に聞いたという方もいらっしゃいましたよね。
ところが、1あるいは2ということになりますと、最初からその点を誤解している(理解不足か騙されたかの違いだけ)わけですから、そうだとすると医療関係団体の方がおっしゃるように3月31日以前の状態にリセットするという話ではなく、去年の11月以前の段階にリセットしなければならないはずです。

灰色のたぬきさん
>なぜ医療関係団体の方は「保助看法の一部解除」に拘るのでしょうか?

この問題の核心部分については、ichi-ishiさんが詳しく分析されています。医療心理師法案は「医療の普及及び向上に寄与することを目的とする」→臨床心理士及び医療心理師法案要綱は「国民の心の健康の確保に寄与すること」と大きく法の主旨(目的)が変わり、対象が横断的なものになれば、医行為と心理学的行為の範囲を明確にしておかねば、様々な領域で大きな混乱が生じると危惧しています。
このことに警鐘を鳴らそうとすれば、法的根拠は現状では「保助看法解除」論しかないとご理解下さい。新たな枠組みができれば、もっと建設的な議論ができるでしょう。
確かに「保助看法」は遠隔地医療など時代の要請に応じられなくなっている部分はあるのは承知しています。しかし、依然として生きているのです。PSW法は福祉職、そして医療以外の行為は専門性として保助看法は関係なし。訪問看護は「傷病者の療養の世話」は「業」であり、医療的行為については指示書を要します。

bxq2uwさん
>医師の方から、私の3つの仮説のうち、「1に近い」「1と2の間」というご意見をいただき、正直ビックリしています

立てられた3つの仮説のうち、少なくとも3ではないということです。心理職の方々の間では定説あるいは既知の事となっていても、医療関係団体の中では、従来どおりの方針と理解されていた、あるいは甘い理解もしくは誤解が続いていたということになります。
全心協のHPには、医行為と心理学的行為の関係についての過去の要望書や論点の整理は掲載されていますが、大きな「路線転換」について明示された解説はありません。公開質問状の「回答」で、何月何日にこう言ったじゃないですか!と言うような反論があればスッキリするのですが・・・7/5新法案提示後に、大きな路線変更について明確な提示と解説があれば、このような混乱は生じなかったと思います。7/8協議会総会では、全心協幹部の方々は「この法案には多くの問題がある、しかしこの機会を逃したら国家資格化はできなくなる」の一点張りで、それ以上の論議はありませんでした。単なるボタンの掛け違いだけなのでしょうか?
ご指摘のように、国家資格化について厳密に議論しようとすれば、昨年11月以前にリセットしないと再び事実関係を巡る不毛な論議になるでしょう。しかし、このブログや他の場でも十分に分かり合える信頼関係と議論ができています。そう悲観することはないと思います。

臨床心理士デスマさん
お名前をデマスさんと、間違い続けました(^_^;)。他意はありません。ゴロがよかったので間違えました。お許し下さい。


活発な議論をありがとうございます。

皆さんのコメントから、「これまでの検証(新緑のミステリー)」「これからの議論(建設的議論にむけて)」の2つのエントリーを作りました。

そちらに引き続きコメントをいただければ幸いです。

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